贾平凹文学对话录：穿过云层都是阳光贾平凹文学对话录：穿过云层都是阳光引导语：贾平凹说：最早主要学鲁迅，学习鲁迅主要学他对社会的批判精神，对社会的透视力。这一方面鲁迅对我影响大。我就想静下来写点东西——关于小说创作的对话时间：1992年9月26日地点：西安市含光路陕西广播电视大学韩鲁华家采访者：韩鲁华受访者：贾平凹贾平凹，1952年生于陕西省商洛市丹凤县棣花镇，当代著名作家。1975年毕业于西北大学中文系。1974年开始发表作品。1993年创作《废都》。2003年，先后担任西安建筑科技大学人文学院院长、文学院院长。著有《贾平凹文集》20卷，长篇小说代表作有《浮躁》《废都》《秦腔》《古炉》《高兴》《极花》等，其中《浮躁》获1987年美国美孚飞马文学奖，《废都》获1997年法国费米娜文学奖，《秦腔》获2008年第七届茅盾文学奖，《古炉》获2011年首届施耐庵文学奖。2013年，获得法兰西金棕榈文学艺术骑士勋章。韩鲁华，1955年生于山东鄄城，1958年落户至陕西大荔。1984年毕业于西北大学中文系汉语言文学专业。西安建筑科技大学文学院副院长、当代文学研究中心主任、博士生导师。主要从事中国现当代文学批评、文艺美学、建筑文化、地域生态文化与文学、文学理论研究。代表作有《精神的映象——贾平凹文学创作论》等。这是与贾平凹做的第一次访谈，时间是1992年9月26日，地点就是我家。所谓的家，也就是一间平房而已。当时在座的还有王仲生、王新民、孙见喜先生，他们也有插话。做这次访谈的缘由，好像是孙见喜提议写部研究贾平凹的专著，由王仲生先生与我合作完成。为了更为深入了解贾平凹文学创作的整体思想，便商议与平凹一块谈一次。由我列出谈话提纲，并进行主问，其他人插问。记得王仲生、王新民二位先生都提出了问题。当时录音整理至少有一两万字，但后来给杂志投稿，就把许多话删节了，包括二位所提出的问题。对此，当时也跟他们作了解释。在此对二位先生再次表示深深的感谢。现收录的是《当代作家评论》1993年第1期的刊稿。时间久了，又搬了几次家，原稿已难以找到，甚为遗憾。韩鲁华你小说所创造的艺术形象很特殊，除一般所说的人物形象外，你作品中的山、石、水、月、动物、和尚，等等，构成了另一形象形态。请你从整体上谈一谈你创作时的构想。最好从理论上阐述。贾平凹我对理论不懂，知道的不多，只是偶然听一点，读一点。我觉得你从人物形象和其他艺术形象角度提问题，比单一说人物形象好。在我的创作中，我平常是这样想的，小说发展到今天，变化很大。19世纪前的小说主要是塑造人物形象。后来越发展越杂琐了。现在都在说符号学，对符号学我有我的看法。譬如说《诗品》，特别是《易经》，就是真正的符号学。《易经》谈到每一个卦都有一个象。整个有一个总象。对于文章，严格地说，人和物进入作品都是符号化的。通过“象”阐述一种非人物的东西。主要起这种作用。当然，这种作用各人追求不同。对于我来讲，不是所有的作品都是这样。开始时，我并不是这样，只是近年来才自觉起来。或者说，我开始的追求还不自觉。有一个气功师对我说过，为啥算卦时能预测别的遥远的事情，这和打仗一样。譬如咱们坐在这房子里，书桌在这儿，茶几在那儿，你坐这儿，我坐这儿，等等吧。这一切是具体的物象。但具体的物象是毫无意义的。现实生活中琐琐碎碎的事情都是毫无意义的。这时，突然有一个强盗闯进来，抢东西了，枪一响，就像算卦一样，开始算卦了。按气功师说，场就产生了。这里所有的东西都成了有意义的。桌子或许成了制高点，茶几成了掩体，等等。这样一切都变成了符号。只有经过符号化才能象征，才能变成“象”。《易经》里讲象，譬如说，“仰观象于玄表”，抬头看时要取这个象，从哪儿取?从天上的日月星辰，象在天上。“俯察式于群形”，群形就是杂七杂八的琐碎事情。从这些杂七杂八的东西中得到你的形式。但象就等于哲学的东西;意念的东西，就要向高处，向天下看。譬如太阳象征个啥，月亮象征个啥，一切都是从象上取。所以，就人吧、物吧，我写的时候尽量写日常琐碎，但你会有意识把这些东西往象征的方面努力。韩鲁华我们在读你的小说时，感觉你在叙述中把现在理论上谈的各种视角都使用了。整体上造成一种多视角的审美效果。这方面，请你谈一下自己的想法。贾平凹关于视角，我着重谈一点。严格地说，我是1985年以后，这方面才慢慢自觉起来的。做得还不是很好。我看一些评论文章，说我转换角度呀，或者说有陌生感、间离感，等等。我现在不谈具体的叙述视角，大而化之来谈这个问题，从大的方面组建一篇文章，也是集中在一点上，就是我刚才说的取象问题。我最近写一些东西，《浮躁》里也牵扯到一些。里面不停地