主持人：桑德尔教授此行来中国，带来了他的新书"金钱不能买什么"，这本书的主旨是在过去的30年中，市场经济已经渗入到我们生活的每个方面，许多跟市场经济毫无瓜葛的领域。桑德尔:是的主持人：那这种危险有多紧迫？桑德尔：我认为它对世界上大多数社会，尤其是那些经历了高度经济发展的社会都提出了很大的挑战。这本书所提出的问题是，在一个好的社会中，金钱应该在市场上扮演怎样的角色。在过去的三十年年里，我们逐渐孕育了对市场的一种信念。这种信念深深地植根于我们心中。即市场能自发地定义社会公益。而这一点就是我的新书想要辩驳的。我认为，我们需要将拥有市场经济和变成一个市场社会加以区分。二者的区别在于市场经济是一个工具，一个组织生产活动的宝贵和高效的工具。但在一个市场社会里，一切东西都会明码标价作为商品出售。市场社会是一种生活方式，它意味着市场价值和金钱将主导生活的每个角落。这些方面本应由其他价值观，非市场的价值观来合理引导。例如家庭生活、人际关系、健康、教育、法律和公民生活等。所以这本书认为我们需要反省一下，市场和金钱应该出现在哪些领域？在哪些领域能够为社会公益服务？在哪些领域会排挤或贬损我们在乎的其他价值？主持人：所以，用金钱衡量一切事情并不是一件好事。桑德尔：对的。主持人：毛教授，您怎么看？毛寿龙：在我看来，桑德尔教授的书对于中国来说非常重要。因为我们将金钱视为高于一切，所以我认为应该对市场和金钱有所警醒。我想要这样问桑德尔教授，哪些东西我们不能出卖来换取金钱或其它。我们不能出售爱情，出售友情，出售家庭观念，这些都是我们不惜一切代价要保留的。这些对我们来说都是非常重要的。但是对于中国而言，从传统上说金钱并不是很重要。在计划经济时代，钱对于人们就像纸片一样，人们在各处高谈阔论金钱问题。人们不能挣钱。即使我们自己有钱，也不能交换流通，不能买东西，甚至不能买食物。因为食物都是定量分配的，人们手中有非常有限的钱。所以人们需要一些钱来买食物，甚至是从黑市上买。因此在中国，大家能够理解为什么钱对经济发展如此重要，这一点是非常重要的。桑德尔：对。毛寿龙：所以，我想说市场经济确实有它的优点，甚至对于自由来说都有好处。为什么金钱对我们如此重要。因为我们只有努力工作去生产商品、提供服务，人们需要商品和服务，我们才能挣钱。桑德尔：对，我认为这点对于中国来说很重要。我认为刚刚毛教授提的这一点非常重要，市场经济对中国来说的确是一个非常好的东西，对世界上其他的国家也同样如此。市场经济可以促进经济增长和发展，促进社会繁荣。而且在我的书中，我并不反对市场经济。我提出的问题是，在经济发展到一定程度之后，就会产生一种趋势——就像我们在美国看到的，在中国和世界其他地方也一样。在经济发展到一定程度之后，产生了这样一种趋势，由市场经济滑向了一种市场社会。在这个社会里，金钱不止支配着物质资料的生产。市场经济在这方面非常高效。但达到一定程度经济增长之后，危险开始显现。金钱开始支配社会生活的其他方面。比如：家庭，人际关系，健康和教育。所以我认为应该强调毛教授的一个观点是，金钱对于经济增长和发展而言的确是个好帮手。但现在的挑战是，我认为现在中国通过努力已经达到了一定程度的繁荣，现在要开始面临这些严重的问题了。还有些其他问题，在什么时候金钱在你提到的家庭生活和人际关系方面，排挤掉其他的价值观。有一些东西是我们不愿用金钱买卖的。比如友情和爱情。但是如果我们审视所处的社会，在大大小小的方面，在美国社会和中国社会都是如此，金钱开始购买甚至像友情、家庭生活这类的东西。来北京之前，我在厦门听到这样一个故事。有一个女子想要挣钱买iPhone5，她挣钱的方式，是在网上发布要出卖自己的拥抱，一次十元。我觉得一些认为自己需要更多关爱的人，可能会出钱买一个拥抱。这个例子虽小，但是却提出了很大的问题，为什么现在在我们的社会中，即使感情都由金钱支配。毛寿龙：我认为这不是真的感情，因为感情不是用来出卖，而是爱情、友情和亲情的附属品。桑德尔：是的，这正是我的书所要讨论的关键所在。有些东西当你试图将它放在市场上标价出售，进行分配时，商品便被市场化了。而其真正的意义却被消解、侵蚀、排挤掉了，所以买来的拥抱不是真正意义上的拥抱。就像毛教授刚刚所说的，真正的拥抱是真情实感的流露，不是获取利益的工具。虽然这个例子很小，也很可笑，但却一直在我们社会上发生着。这也是我认为需要反思的问题。主持人：当我们谈到金钱和市场的角色，一些事情变得没有底限。但作为一个社会，我们如何来判断，通过怎样的体系来判定，哪些事情超出底限？又超出了多大程度？例如教育本身，是一个既关乎社会公益又有经济属性的行为。桑德尔：就教育而言，在全世界有一个逐渐增长的趋势是，我们把教育完全看成市场化的产品或一个商品。这导致大学和学生们，基本上把高等教育